Михаил Таратута: «Неправда, что американцы относятся к нам со страхом. Они относятся к нам с отвращением»

Накануне выхода книги журналист Михаил Таратута пришел на на радио «Комсомольская правда», на программу «Книжная полка».

Фото: Иван МАКЕЕВ

ПЕРВЫЕ КОММУНИСТЫ США - НАШИ ЛЮДИ

- В первой же главе книги вы говорите о войне в Ираке в 2003 году и о том, что американцы искренне хотели принести туда демократию. Причинить добро там, где, по их мнению, царит зло. Видели себя мессиями.

- Я понимаю эту историю так: разведка очень всерьез подвела Буша-младшего. Он получил сведения о том, что в Ираке разрабатывается оружие массового поражения, что там расположены лагеря «Аль-Каиды». Причем в 2003 году боль от атаки на башни-близнецы в сентябре 2001-го была еще очень свежей... Эта боль требовала отмщения. Например, снести их бесчеловечный режим. Что американцы и сделали. В нашей стране много говорили, будто это была борьба за нефть, но ни одного литра иракской нефти американцы не присвоили.

Однако произошла большая неувязка. Американцы, как и мы, очень мало знают о других народах, их психологии. Казалось бы: ну, хорошо, ребята, вы снесли этот режим, молодцы, уходите. Но нет: они начали религиозную войну и увязли в ней. Они хотели построить там демократическое общество, потому что считают его единственно правильным. Они вообще рассматривают весь мир с точки зрения соответствия их демократическим канонам. Если в какой-то стране демократии нет или ее развитие на низком уровне - это как бы недогосударство. Они не поняли главного: страна должна быть готова к демократии, а для иракцев демократические идеи - сродни хаосу. Им был понятнее их режим - плохой, репрессивный, но близкий. Конечно, это была не совсем бескорыстная история для США. Известно, что демократии между собой не воюют, и американцы хотели получить еще одного союзника в этом регионе.

- Такое ощущение, что они и не хотят понимать чужую ментальность.

- Они смотрят на мир со своей очень большой моральной высоты. Они видят себя идеальным обществом. Да, у них есть проблемы, они это осознают, но это проблемы высокоразвитого общества. «Американская исключительность» имеет свои глубокие корни. Первыми колонистами Америки были отцы-пилигримы - люди, которые уехали из Англии от преследований - со стороны и светской власти, и англиканской церкви. Это были представители наиболее радикального крыла реформации. И чем-то они напоминали наших староверов. Они хотели построить общество справедливости, как они называли это - «град на холме», которым будут восхищаться, и он поведет за собой весь мир к свободе и справедливости. Постепенно эта идея трансформировалась в философскую максиму «божественного предназначения» - о том, что Америке предстоит стать всемирным факелом свободы. Мессианская идея отсюда и выросла. Она была сформулирована, как раз когда американцы осваивали Дикий Запад. И это было очень удобное объяснение тому, почему происходит кровопролитие, почему с индейцами не все ладно, почему земли у них отнимают, убивают. Но и с американской стороны было тоже пролито много крови, которая требовала высокого оправдания. К тому же Америка была приютом для гонимых людей со всего мира. Наши социалисты-революционеры начала ХХ века - многие благополучно осели в Америке. Также Россия сделала замечательный подарок американцам, образовав коммунистическую партию. Для первых деятелей компартии в США английский не был родным - это были наши люди.

Известный тележурналист и большой знаток Соединенных Штатов Михаил Таратута

Фото: Иван МАКЕЕВ

- Русские оказали большое влияние на формирование общества в США. Но у всех народов есть в Америке свое лобби. У китайцев, например. А русских в Америке сейчас не лоббирует никто.

- Мне часто приходилось слышать, какой вклад внесли китайцы, итальянцы, японцы - кто угодно, кроме русских. Это несправедливо. Одна из самых известных кинокомпаний Metro-Goldwyn-Mayer была основана выходцами из России. Самый знаменитый в США композитор сороковых и пятидесятых, автор множества мюзиклов и популярных песен - это Ирвинг Берлин, выходец из России. Телевидение было изобретено русским Зворыкиным и внедрено другим русским - Семеном Катаевым. Основатель компании NBC Давид Сарнов - тоже из Российской империи. И масса еще других примеров, но я ни разу не слышал, чтобы официально было сказано: да, русские сделали вклад в развитие Америки.

ПОРУГАЛИСЬ ИЗ-ЗА ЕВРЕЕВ

- Но в том перечне, который вы привели, речь идет в основном о евреях, которые эмигрировали из-за того, что царское правительство их притесняло. Черта оседлости, антисемитизм и юдофобство на государственном уровне, унижения, погромы… Евреи уезжали в США за лучшей жизнью и не очень гордились своими российскими корнями.

- Речь все-таки не только о евреях. Очень большая была волна эмиграции представителей всевозможных религиозных сект - русских тоже. Но из-за еврейской эмиграции у нас впервые испортились отношения всерьез. До этого мы были друзьями. Когда король Англии попросил Екатерину Вторую послать войска на подавление восставших в Америке колонистов, та отказалась. Наоборот - послала эскадру, которая помогла прорвать торговую блокаду, устроенную англичанами. В общем, все было здорово до тех пор, пока Теодор Рузвельт не обратился к Александру Третьему с просьбой прекратить погромы и прочие безобразия в отношении евреев. На что Александр Третий, а потом и Николай Второй отвечали: это наши дела, сами разберемся. А в итоге из России в США тогда уехали где-то полтора миллиона человек. И вот тогда же начались первые санкции в отношении нас.

- Потом отношения то теплели, то обострялись до «холодной войны». Потом - недолгое улучшение. И опять пошла волна вражды: теперь «пиндосы» и все такое. Как это развивалось?

- Это разочарование из-за неоправданных ожиданий друг от друга. Первое. У нас случилось падение советской власти, мы пошли демократическим путем. И решили, что раз мы теперь такие демократические, прозападные, американцы должны нам здорово помочь - в том числе, материально. А им такое даже в голову не приходило. Они считали, что Россия - страна, очень богатая ресурсами и образованными людьми, ну, не Нигерия, - людьми, которые сами в состоянии себе помочь. Причем советы они были готовы давать сколько угодно. Второе: они надеялись, что мы теперь вольемся в семью цивилизованных народов. Но на правах младшего брата. А модель российской государственности не терпит ущемленного положения. Не привыкли мы быть на вторых ролях. Стало копиться взаимное раздражение. Оно выплеснулось в 1997 году, когда американцы стали бомбить Белград. Казалось бы, ну что нам Югославия? Ну то есть да, православные, но мы вдруг встали совсем горой и стеной - мы почувствовали себя второстепенным партнером, с которым не особо считаются. Другим ударом стало расширение НАТО на Восток: мы поняли, что нас очень сильно обманули. А американцев не устраивало, как у нас идет развитие демократии - ну и вообще, кочевряжимся мы что-то. Ведь после распада СССР у Америки укрепилась уверенность, что они - единственные лидеры в мире, и их порядок - самый правильный. А потом, когда мы обросли жирком нефтедолларов, мы заявили о себе как о мировом игроке, в частности, отправили войска в Сирию - и это был поворотный пункт: встала проблема геополитической конкуренции.

- Как это отразилось на отношениях частных людей? Правда, что средний американец мало интересуется нашей страной и может перепутать Россию с Украиной?

- Да, широкая эрудиция - не сильная сторона американцев. С географией у них беда полная.

Россию с Украиной, наверное, не перепутают, но на карте Украину могут и не найти. К русским теперь отношение настороженное. Горбачев был для них звездой, он был очень популярен, до истеричности, они платили по полторы-две тысячи долларов за возможность прийти на его выступление. Но сейчас…

- До Горбачева СССР был для них каким-то филиалом ада, они боялись ядерной войны.

- Конечно. Это то, что меня поразило в США с самого начала - там вся страна изрыта бункерами на случай атаки.

- И этот страх сейчас возродился?

- Я не думаю, что это вернулось. Это не страх. Это отвращение. И это очень печально. Россия воспринимается в США как страна, которая постоянно обманывает, никогда не говорит правду, которая все время ставит палки в колеса американским интересам, от которой можно ожидать нарушения всех правил - ну, неважно, что эти правила миропорядка были написаны американцами. Есть ньюсмейкеры, чье мнение тиражировала пресса, они дали множество негативных оценок России, пресса все это блистательно разнесла. Сейчас в сенате есть демократы и республиканцы, которые не могут договориться ни о чем, кроме одного - их объединяет отношения к России. Санкций будет еще много, Россия для Америки - это противник, которому нужно не дать развиваться. Все это - к большому сожалению.

ГОЛЛИВУДСКАЯ УЛЫБКА - НЕ ПРОСТОЕ УКРАШЕНИЕ

- А американская улыбка, которая нам кажется фальшивой, наклеенной…

- Для американцев огромное психологическое значение имеет личное пространство. У нас как? Случились неприятности, мы можем прийти к другу поздно, вывалить все свои беды на него. И ничего, что на кухне жена диссертацию пишет, ребенок спит, ваша беседа всем мешает. Но друг сочувствует, размахивает руками: твой начальник негодяй, тёща мегера, но мы все преодолеем. У американцев это по-другому. Если ничего не горит, почему нужно приходить ночью, а не на другой день? И почему домой? Удобней в баре. Американец не будет бурно проклинать ваших обидчиков. Он четко взвесит свои возможности: что он может для вас реально сделать? С нашей точки зрения, как-то это холодновато, без эмоций. Но на самом деле он искреннейше вам сочувствует - просто другим способом. Или, допустим, вы едете на поезде в Саратов. За это время вы со своим попутчиком выпьете, закусите, расскажете все о себе. Американцы никогда так не откровенны. Но они очень легки в плане знакомств. Завязывают общение удивительно просто: «Привет, меня зовут Том, а вас? А чем вы занимаетесь? Как интересно, у меня жена тоже этим занимается!» Разговор завязывается элементарно, но дальше этого ничего не идет.

Они очень охраняют свое личное пространство. И никогда не лезут в чужое. Они вряд ли пойдут к другу делиться бедами. На вопрос «Как дела?» - один ответ: Fine!, «Прекрасно!». Но улыбка это не просто социальный ритуал, она означает уважение к вашим границам. На душе у человека могут кошки скрести - и жена ушла, и сын наркоман, но вас он этим грузить не будет. Это и есть индивидуализм. Да, у них общество начинается с личности, с прав личности. Для нас индивидуализм пока - это что-то вроде эгоизма. Хотя разница между первым и вторым в том, что индивидуалист никогда не использует чужие ресурсы в своих целях. Он с младых ногтей учится самостоятельности.

- В книге вы пишете: если американца, который поработал в одном коллективе с русскими, спросить о нашем подходе к делам, он скажет: «негативное отношение». Что это значит?

- Это особенность нашей ментальности. Например, вот ставится задача. Первая реакция американцев будет разбить задачу на пункты, определить приоритеты и начать действовать. Первая реакция нашего человека: нет это невозможно сделать. И начинает приводить аргументы - почему нельзя. Причем это не имеет отношения к результату. Он сделает - и даже, может быть, очень хорошо, лучше, чем американец.

- А почему они считают наших людей угрюмыми? Во всех голливудских фильмах русские мрачные, как тучи.

- Мы настороженно относимся к незнакомым людям. Даже мимика это выражает. Первым делом - не приятие, а отторжение. Так же, как в делах. То же самое negative attitude, негативное отношение. У американцев создается впечатление, что русские - недоброжелательные люди.

КАК ТРАВЯТ АМЕРИКАНСКОГО МУЖЧИНУ

- Зато сами любого «недоброжелательного» готовы до смерти заклевать. Сначала гвоздили продюсера Харви Вайнштейна, который принуждал к сексу актрис. Он лишился работы и чуть не сел в тюрьму. Потом - пошла лавина гнева. Набросились на других знаменитостей. Последний пострадавший - ведущий церемонии «Оскар» Кевин Харт. У него в твиттере нашли старую шутку геев. Харта затравили так, что пришлось ему отказаться от конферанса на «Оскаре», чтобы тухлыми помидорами не закидали.

- В последнее десятилетие идеи либеральной части американского общества двигались по очень грустному пути под названием «политкорректность». Начиналось все прилично: поскольку для негров слово «негр» звучит неприятно, ассоциируется с оскорбительным обращением к рабу «ниггер», давайте придумаем им что-нибудь типа «афроамериканец». Дальше - давайте не будем обижать инвалидов, будем говорить «люди с ограниченными возможностями». Ну, и так далее…

Так же, например, с харрасментом, сексуальным домогательством. Это явление существовало всегда, но оно замалчивалось. И только в конце восьмидесятых это стало обсуждаться широко. И глубоко осуждаться. Многие женщины воспользовались этой ситуацией, чтобы преследовать личные цели. Отомстить, например. У меня есть приятель, у него была крупнейшая в Америке переводческая компания. И служила у него переводчица-японистка, которая была кандидатом на вылет, просто потому, что плохо работала. Она это знала. Мой товарищ понял, что нехорошая атмосфера сгущается, и посадил свою секретаршу так, чтобы она всегда видела, что происходит у него в кабинете - через открытую дверь. Но все равно не уберегся. Японистка стала вести дневник и записывала все, что говорят мужчины в кабинете рядом с ней - кто как скабрезно пошутил. А в Америке такие записи могут приниматься в суде. И вот однажды она начальнику говорит: «Можете меня уволить, но я подам в суд на вашу компанию, потому что вы не создаете женщинам условия, которые ограждают их от сексуальных преследований и оскорбительного поведения». Приятель решил: адвокат ему будет стоить больших денег, плюс - нервы, репутация... Он предпочел ей заплатить, хотя отделался очень дешево: всего 5000 долларов. Обычно дороже...

Еще это связано с подъемом женского движения. У меня бывали случаи, когда я по российской привычке пропускал женщину вперед, подавал руку из автобуса, открывал двери. В ответ слышал: «Не надо, я не ребенок». Вопрос женской самостоятельности принял гипертрофированные формы.

МИГРАНТЫ ОПАСНЕЕ ФЕМИНИСТОК

- А почему после избрания Трампа пошли демонстрации женщин в шапочках в виде вагин? Сейчас подъем женского движения вызван именно его появлением. И его идиотской, но безобидной шуткой как раз про вагину…

- Он жутко напугал все правозащитное движение, и оно всколыхнулось против него. Правозащитные организации испугались, что они потеряют какие-то свои права, социальные выплаты, льготы.

- Однако, возможно, Трампа выбрали потому, что люди стосковались по «старым» моральным нормам? Вспоминается случай, когда профессора университета Северной Каролины уволили за то, что он осмелился заявить: «для брака нужен один мужчина и одна женщина» - и это взбесило феминисток. Трамп выступил выразителем вкусов мужского белого большинства.

- Да, политкорректность, доведенная до абсурда, действительно имела место, это людей жутко раздражало. Но и глубже были причины. Произошел раскол между истеблишментом и глубинной Америкой. У людей было впечатление, что о них забыли. Истеблишмент занимается только собственными интригами, своими делами, и ему наплевать на простых людей. К тому же тут речь о белом населении - особенно глубинной, «одноэтажной» Америки, которое более консервативно, чем жители больших городов - у него было ощущение, что американская идентичность может погибнуть под наплывом мигрантов, и в первую очередь, из Латинской Америки. Люди испугались, что традиционная англо-саксонская культура будет утоплена в новой - «понаехавшей». И белые люди сами станут «меньшинством». Что в некоторых городах уже имеет место. Например, Майами - латиноамериканский город, где все руководство - и мэр, и начальник полиции - кубинцы. В Сан-Франциско все китайцы и другие азиаты… В общем, если бы не эти обстоятельства, Трампа бы никогда не выбрали.